许倬云谈中美关系：瘟疫和中美，谁做头马？

2021-02-23 / WholeRen Team / 美国留学

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以下根据许倬云先生2020年7月30日在高山大学、许倬云说历史、美国厚仁教育集团联合出品的许倬云“十日谈”导学篇部分内容整理而成，经老师审核后公开发布。

中国历史上的两次大瘟疫

瘟疫为曹操赢得喘息的空间

赤壁之战以后，淮河流域一带，因为瘟疫加上战乱，老百姓基本上不能住了，那里就成了空地。曹操把黄巾军的100万人安置在那重新投入生产，所以那里得到了额外的生产力量。

虽然表面上曹操在那场战争中失败了，但实际上他得到了喘息的空间，而且有了新的、很好的基地。

这是一个本土成长的，瘟疫和政权两个不同网络发生纠缠时候的现象。

黑死病毁了欧洲，也毁了中国

靖康之乱以后，一直到忽必烈的时代，中国曾经被女真、契丹和蒙古来来回回打，持续达80年之久。尤其是靖康之乱，两个皇帝都被抓去，上千的宫人也被抓去，中国被逼到了南方。

战区通常就在今天河南省的中部一直延伸到江苏省的北部、山东省与河北省的交界。这块空地70多年里大概有四五次的黑死病，影响极为强大。

任何政权都没有办法以合法的形式在这里拱立，造成了整个辽、金、元、南宋互动的情况。本来的帝国体制完全毁掉，而蒙古建立的帝国体制又不稳定，昙花一现。

反而蒙古帝国建立的大交通路线、驿道制度使黑死病更快地从沙漠里被带出来。

另外一方面，欧洲和中国之间海上的交通非常畅通，船上带来的黑死病冲击了中国，也冲击了欧洲。

这一次大瘟疫造成了中古时代晚期的结束，欧洲和中国都毁了。以至到后来，欧洲开始寻求改变，经过理性主义和科学的出现，欧洲变了样子。而中国明朝始终没有恢复活跃的文化力量，明朝始终处在帝权与老百姓之间僵持的情况下。

在这场全球性的游戏中，中国晚出发、晚参加，勉勉强强坚持着，一直到鸦片战争彻底败下阵来。

这一败下阵来，100多年，到今天才重新恢复一些可能性，这可能性看来是很强大的，但是否持久要靠自己努力。这个可能是中国重新成为世界重要演员之一的机会。

瘟疫的复杂性等于量子纠缠

我拿这两个例子来对比，自然的灾害是庞大的、重叠多元、多方向互动的纠缠。

纠缠极为复杂，人类文明跟世界的天灾人祸纠葛在一起，人类造成的集体团体和非集体团体的战争和死亡也纠缠在一起。

这几个纠缠其复杂性可以等同于量子力学里的量子纠葛。量子纠葛的否定价值可能大于正面的价值。就如同中国在经历了靖康之乱以后差不多100年左右的灾害，一直到今天还没有完全恢复元气。

中美冲突的核心是文化的不协调

夏志宏

高山大学教务长、校董

美国西北大学终身教授

夏志宏：中美这一段时间的冲突的核心是什么？是利益冲突、文化冲突，还是种族冲突？

许倬云：是文化之间的不协调，不是文化冲突。东方文化没有办法反映到西方去，对西方没有冲击，或者冲击非常薄弱；而西方文化对中国的冲击极为强烈。所以不是冲突，而是不协调。因为不协调，导致许多地方乱七八糟。

我念书向来不念书本上的书。我是在战乱里面长大的，战争的烙印、苦难忧虑从五六岁、七八岁就开始融入我的血液。我向来就能看得出老百姓包括我自己面临什么样的恐惧、什么样的忧愁。

我不像大师们，他们有权利去读书，我几乎就没有权利去读书，我小时候没有读过书，我都是在家里自己读。大师们去读书，传承的是先贤的教训；而我从老百姓里面去看。

作为老百姓，我要的是太平日子，和和平平、舒舒散散，两个手为一张嘴和一个头，家人安安乐乐，过小日子。我希望的是过这种太平日子，但是过不了，而是整天逃难，跑个不休。

纠结在哪里？问题在哪里？

所以我的念书从来就不是在书本上念，而是看人生活，看普通人的生活，看他们生命里遭遇什么困难。从那个方向来想，最后归结到民族的文化。民族的文化追溯源流在于上层的文化下达民间，普及成为中国文化的特色。我觉得这个是中国安身立命之说。

这个安身立命的地方在大社会、小社会、层层圈圈、天然的网络、人间的网络、交通的网络、人事关系网络、地缘的网络等等重叠在一起，互相影响、互相交流、互相干扰，综合起来变成一呼就一应。

所以我才感觉到人间的生活是互动的。大圈和小圈的互动，人跟群体的互动，天然跟人间的互动，过去与现在的互动，现在和未来的互动。

中国这一套东西为什么对中国有意义，而对西方没法有同样的意义呢？因为西方有基督教，欧洲不管东正教也罢、天主教也罢、新教也罢，甚至是犹太教，上帝和人之间的关系是一切网络的头头。上帝你不能碰他，你只能单方面接受他的安慰或他的惩罚。

中国呢？你的心就是上帝，人心怎么想就造成你看社会怎么样。多少人心合在一起就是众人的人心，就是支配你、呼唤你、抑制你、鼓励你的力量。中国的“上帝”就是人心。

我常常说，为什么中国开天辟地是盘古？盘古是巨大的人，他的头和眼睛变成了日月，身体变成了大地，皮肤毛发变成了树木，但他的灵魂到了全天下、全宇宙。所以，中国的上帝就是创世纪的盘古，而创世纪的盘古就是你我的心。

我能理解为什么后来一直到董仲舒都强调“天人感应”，一套一套的全都是感应，这个感应里面中国始终认为一切都是变化的，唯一不变的是变化。就是《易经》里面只有“易”是“不易也”。

人要习惯于变，而不是习惯于既定的、固定的政策，或者权威，或者历史的命运。每一刻历史都在转变，每一刻历史的转变都影响着我们自己，我们必须呼应。

人一直在扮演，一方面是我，一方面是众心之心，上帝也在我心里，我的信仰也在他心里，一定要体会到我跟众人、我跟全大众的关系。孔子讲，你要修身，修己到一定地步要去照顾别人，安民、安人、安百姓。

百姓是群体的组合，一百个姓氏、一百个国家、一百个大单位，一百是多数的意思。安民、安百姓，孔子说连圣人都难做到，但它是需要做的目标。

《礼记》里面的“大同世界”圣人都没有做到，这个目标就悬在那里了。中国未来的理想、未来的目标“大同世界”是要走的方向，不是已经在那里的成果。没有成果在那里等你一脚跨进去。

与道教、佛教不同，在道教、佛教中，可以说到一定地步就成了仙、成了佛，连孙悟空都成了斗战胜佛了。但孙悟空一变成斗战胜佛，就没有战斗精神，就变成统治阶层。所以说，孙悟空只能活在孙悟空的时代，变成斗战胜佛，他就活不出孙悟空的样子。

我们离理想境界是永远要到而到不了，永远要有更进一步的可能性，永远要有纠正错误的可能性。

并不存在不可改的历史命运、也不存在历史决定论，历史只能永远在追寻、在矫正、在改进。

当前形势相当于战国到秦始皇统一前夕

李伦

《十三邀》出品人

腾讯新闻副总编辑

李伦：当前的形势和人类历史上的哪个阶段或者时刻是比较相近的，我们从历史中能学到什么？

许倬云：这个阶段很难对比，相当于中国的战国时期，希腊的城邦时期，也相当于16、17世纪民族国家要代替神圣帝国的时期。神圣帝国跟联合国一样，各种民族国家在欧洲竞争，要竞争出秩序来；竞争出的秩序不是统一，而是霸主。

战国之后，秦始皇统一是战争的结果，但在秦始皇完成统一以前，秦始皇的周围帮助他打天下的策略家、将军、文士来自各诸侯国，许多都是客人。“逐客令”，驱逐客卿，客人都逐完了，就可能没有国家了。

现在川普忘了这一点，川普逐客，要把外国留学生都赶走。留学生都被赶走，美国就完了。

美国的主要栋梁，支撑搭架子的大学者，最开始以欧洲来的为主体，后来东方陆续介入。美国假如没有杨振宁，就没有引进量子力学的可能；没有丘成桐，就无法引进新的数学；没有爱因斯坦，就没有原子弹。

今天的局面是类似秦始皇要统一还未统一的时候。能干的、有眼界的团体是接纳各处的长处，包容各处的优秀人才。各处都能接受大原则，容忍小原则的差异，这才是天下秩序。

西方并没有解决问题，也没有法宝

葛岩

上海交通大学媒体与传播学院特聘教授

葛岩：薄伽丘写《十日谈》也是在躲避疫情，最后被当作文艺复兴时代个性、理性崛起，挑战中世纪对人性压抑的象征性的作品。今天您也在疫情的时候作“十日谈”。您怎么理解《十日谈》这本书的？

许倬云：《十日谈》里的许多细节其实讲的是东方社会，许多讨论的是印度的问题、中国的问题。

《十日谈》里讲的故事，有人认为是欧洲的近代文学的开始，有一点像异地的奇怪的风俗、周围环境、不同文化的介绍。所以里面谈论印度、谈论中国的部分特别多。

《十日谈》中也有讲到东方没有而西方有问题的地方，比如男女两性之间的问题；性欲和性作为上帝制定的亚当夏娃之间的关系，这中间有冲突，不然怎么有强奸，强奸的问题怎么来的？这里面也有检讨西方文明空白之处如何填补的问题。

我对《十日谈》这本书的解释是，收集了一些当时大家在忧患困苦之下质问自己、反省自己的问题。比如我们的世界有问题，问题在哪里？东方世界的问题在哪里？薄伽丘对东方有时候美化，有时候误解，两种态度都有。

30年前，在我还年轻的时候，我常常问我的父兄辈，西方现代文明怎么看待世界的问题？后来我回忆，我的老师们甚至叔父们说，西方并没有解决问题，西方并没有法宝。

在台湾大学念书的时候，有个教授老问我，西方学术的理论怎么样？我说，没有理论，学术就是学术，只有意见。西方学术的许多意见并不一定是全通的，他有他的意见，我有我的意见；他有他的困难，我有我的困难。

中国到现在才开始有信心与别的文化进行比较。我最近出的书，基本都在或明白或隐含了东方和西方的比较。“说美国”那本书（《许倬云说美国》）就是拿东方和西方来比较。

中美若发生战争，世界毁掉一半

蔡文胜

美图董事长

蔡文胜：中美发生战争的概率有多高？

许倬云：这个不能说，要看两个主政者有哪个胆子够大到打仗，打仗的结果是两败俱伤，世界毁掉一半。

对手分为糊涂的对手和厉害的对手，糊涂的对手你控制不了他。川普是个糊涂的对手。

希望战争不要出现，真要出现，如果两方一不忍，都扔原子弹的话，世界毁掉一半，美国毁掉一半，中国毁掉一半。这不是未来需要走的路线。

我也盼望中国同胞们，很多时候能容忍一分是一分，不要从我们开始做坏事。容忍一分是为了救大家。扔核弹的铁门槛绝不能过去，一过铁门槛，全球完蛋，回到新石器时代去。

抹掉独断的情绪，东西方就可以交流

高丰

高山大学2018级学员、峰尚资本管理合伙人

高丰：东方文化自身是包容的，但今天却又不是被西方接受的，如何更好地融合，您有什么建议吗？

许倬云：我想，这并不困难。上帝在西方的独断是在自身的情绪方面，理论方面谁都知道上帝是空的。独断的情绪还在，把这个情绪抹掉就可以交流了。

大同世界，每个人都有参与的资格，每个人都有发言的身份。中国本身不要自大或者自暴自弃，也不要说我们如何优秀，甚至不要说中国有优秀的血统。中国千万不要以自大的方式来对外，尤其是夸大的自豪。要有理性的宽容，有耐心的说明，反复强调我们是共存共融，互相互补。

世界的经济已经到了谁也离不开谁的局面，不可能逆流，大家关门过日子。

我们愿意大家一起做，愿意合作协调，各尽其能，各取所需，谁也不能占便宜。中国做带头羊，不做唯一的带头羊，几个带头羊里面的一个。我们有自己的负担，有十几亿人口要喂饱，这不是小事情。

世界好过日子，我的日子也好过。这种心智咱们可取。

不要自大，不要回到当年大帝国的时代，不要走到带头的地方。带头是吃亏的。世界真正的好领袖，不管是街坊里面的小混混头儿，或者大帝国、大国家的总统，都不要忘记做头头是吃大亏的人。

罗家伦先生曾对我讲，做带头马最累。头马带其它马去水草丰密的地方。白天，别的马吃草，头马巡视四周，有没有灾害、有没有困难，有没有危险；晚上，别的马睡觉，头马还得每隔半小时起来转一圈。头马最苦最累，愿意做头马是责任，但愿意做头马不是权利，是义务。

中国也不能说，我要做头马，因为我配做。做头马要付出代价，要比别人累、比别人苦，任劳任怨。

个人如此，国家如此；个人如此，民族如此；个人如此，社会如此，都是这样的。

“现在，西方原本最接近理性的美国政治体制，居然沦入如此困境！中国将来的途径应是如何？我愿意在检讨美国历史之时，向台海两岸的中国人，一抒个人的感想。“

2020年8-10月，台湾“中央研究院”院士，美国匹兹堡大学荣休教授许倬云先生将在高山大学作“十日谈”，将他一生积累的广博阅历、炉火纯青的智慧与融会贯通的知识提炼给大家。

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