许倬云谈中美关系:瘟疫和中美,谁做头马?

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以下根据许倬云先生2020年7月30日在高山大学、许倬云说历史、美国厚仁教育集团联合出品的许倬云“十日谈”导学篇部分内容整理而成,经老师审核后公开发布。
许倬云谈中美关系:瘟疫和中美,谁做头马?

中国历史上的两次大瘟疫

 瘟疫为曹操赢得喘息的空间

 
赤壁之战以后,淮河流域一带,因为瘟疫加上战乱,老百姓基本上不能住了,那里就成了空地。曹操把黄巾军的100万人安置在那重新投入生产,所以那里得到了额外的生产力量。
 
虽然表面上曹操在那场战争中失败了,但实际上他得到了喘息的空间,而且有了新的、很好的基地。
 
这是一个本土成长的,瘟疫和政权两个不同网络发生纠缠时候的现象。
 

黑死病毁了欧洲,也毁了中国

 
靖康之乱以后,一直到忽必烈的时代,中国曾经被女真、契丹和蒙古来来回回打,持续达80年之久。尤其是靖康之乱,两个皇帝都被抓去,上千的宫人也被抓去,中国被逼到了南方。
 
战区通常就在今天河南省的中部一直延伸到江苏省的北部、山东省与河北省的交界。这块空地70多年里大概有四五次的黑死病,影响极为强大。
 
任何政权都没有办法以合法的形式在这里拱立,造成了整个辽、金、元、南宋互动的情况。本来的帝国体制完全毁掉,而蒙古建立的帝国体制又不稳定,昙花一现。
反而蒙古帝国建立的大交通路线、驿道制度使黑死病更快地从沙漠里被带出来。
 
另外一方面,欧洲和中国之间海上的交通非常畅通,船上带来的黑死病冲击了中国,也冲击了欧洲
 
这一次大瘟疫造成了中古时代晚期的结束,欧洲和中国都毁了。以至到后来,欧洲开始寻求改变,经过理性主义和科学的出现,欧洲变了样子。而中国明朝始终没有恢复活跃的文化力量,明朝始终处在帝权与老百姓之间僵持的情况下。
 
在这场全球性的游戏中,中国晚出发、晚参加,勉勉强强坚持着,一直到鸦片战争彻底败下阵来。
 
这一败下阵来,100多年,到今天才重新恢复一些可能性,这可能性看来是很强大的,但是否持久要靠自己努力。这个可能是中国重新成为世界重要演员之一的机会。
 

瘟疫的复杂性等于量子纠缠

 
我拿这两个例子来对比,自然的灾害是庞大的、重叠多元、多方向互动的纠缠。
纠缠极为复杂,人类文明跟世界的天灾人祸纠葛在一起,人类造成的集体团体和非集体团体的战争和死亡也纠缠在一起。
 
这几个纠缠其复杂性可以等同于量子力学里的量子纠葛。量子纠葛的否定价值可能大于正面的价值。就如同中国在经历了靖康之乱以后差不多100年左右的灾害,一直到今天还没有完全恢复元气。
 
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中美冲突的核心是文化的不协调

 许倬云谈中美关系:瘟疫和中美,谁做头马?

夏志宏 

高山大学教务长、校董

美国西北大学终身教授

夏志宏:中美这一段时间的冲突的核心是什么?是利益冲突、文化冲突,还是种族冲突?
许倬云:是文化之间的不协调,不是文化冲突。东方文化没有办法反映到西方去,对西方没有冲击,或者冲击非常薄弱;而西方文化对中国的冲击极为强烈。所以不是冲突,而是不协调。因为不协调,导致许多地方乱七八糟。
 
我念书向来不念书本上的书。我是在战乱里面长大的,战争的烙印、苦难忧虑从五六岁、七八岁就开始融入我的血液。我向来就能看得出老百姓包括我自己面临什么样的恐惧、什么样的忧愁。
 
我不像大师们,他们有权利去读书,我几乎就没有权利去读书,我小时候没有读过书,我都是在家里自己读。大师们去读书,传承的是先贤的教训;而我从老百姓里面去看。
 
作为老百姓,我要的是太平日子,和和平平、舒舒散散,两个手为一张嘴和一个头,家人安安乐乐,过小日子。我希望的是过这种太平日子,但是过不了,而是整天逃难,跑个不休。
 
纠结在哪里?问题在哪里?
所以我的念书从来就不是在书本上念,而是看人生活,看普通人的生活,看他们生命里遭遇什么困难。从那个方向来想,最后归结到民族的文化。民族的文化追溯源流在于上层的文化下达民间,普及成为中国文化的特色。我觉得这个是中国安身立命之说。
 
这个安身立命的地方在大社会、小社会、层层圈圈、天然的网络、人间的网络、交通的网络、人事关系网络、地缘的网络等等重叠在一起,互相影响、互相交流、互相干扰,综合起来变成一呼就一应。
 
所以我才感觉到人间的生活是互动的。大圈和小圈的互动,人跟群体的互动,天然跟人间的互动,过去与现在的互动,现在和未来的互动。
 
中国这一套东西为什么对中国有意义,而对西方没法有同样的意义呢?因为西方有基督教,欧洲不管东正教也罢、天主教也罢、新教也罢,甚至是犹太教,上帝和人之间的关系是一切网络的头头。上帝你不能碰他,你只能单方面接受他的安慰或他的惩罚。
 
中国呢?你的心就是上帝,人心怎么想就造成你看社会怎么样。多少人心合在一起就是众人的人心,就是支配你、呼唤你、抑制你、鼓励你的力量。中国的“上帝”就是人心。
 
我常常说,为什么中国开天辟地是盘古?盘古是巨大的人,他的头和眼睛变成了日月,身体变成了大地,皮肤毛发变成了树木,但他的灵魂到了全天下、全宇宙。所以,中国的上帝就是创世纪的盘古,而创世纪的盘古就是你我的心。
 
我能理解为什么后来一直到董仲舒都强调“天人感应”,一套一套的全都是感应,这个感应里面中国始终认为一切都是变化的,唯一不变的是变化。就是《易经》里面只有“易”是“不易也”。
 
人要习惯于变,而不是习惯于既定的、固定的政策,或者权威,或者历史的命运。每一刻历史都在转变,每一刻历史的转变都影响着我们自己,我们必须呼应。
 
人一直在扮演,一方面是我,一方面是众心之心,上帝也在我心里,我的信仰也在他心里,一定要体会到我跟众人、我跟全大众的关系。孔子讲,你要修身,修己到一定地步要去照顾别人,安民、安人、安百姓。
 
百姓是群体的组合,一百个姓氏、一百个国家、一百个大单位,一百是多数的意思。安民、安百姓,孔子说连圣人都难做到,但它是需要做的目标。
 
《礼记》里面的“大同世界”圣人都没有做到,这个目标就悬在那里了。中国未来的理想、未来的目标“大同世界”是要走的方向,不是已经在那里的成果。没有成果在那里等你一脚跨进去。
 
与道教、佛教不同,在道教、佛教中,可以说到一定地步就成了仙、成了佛,连孙悟空都成了斗战胜佛了。但孙悟空一变成斗战胜佛,就没有战斗精神,就变成统治阶层。所以说,孙悟空只能活在孙悟空的时代,变成斗战胜佛,他就活不出孙悟空的样子。
 
我们离理想境界是永远要到而到不了,永远要有更进一步的可能性,永远要有纠正错误的可能性。
 
并不存在不可改的历史命运、也不存在历史决定论,历史只能永远在追寻、在矫正、在改进。
 

当前形势相当于战国到秦始皇统一前夕

 许倬云谈中美关系:瘟疫和中美,谁做头马?

李伦 

《十三邀》出品人

腾讯新闻副总编辑

李伦:当前的形势和人类历史上的哪个阶段或者时刻是比较相近的,我们从历史中能学到什么?
 
许倬云:这个阶段很难对比,相当于中国的战国时期,希腊的城邦时期,也相当于16、17世纪民族国家要代替神圣帝国的时期。神圣帝国跟联合国一样,各种民族国家在欧洲竞争,要竞争出秩序来;竞争出的秩序不是统一,而是霸主。
 
战国之后,秦始皇统一是战争的结果,但在秦始皇完成统一以前,秦始皇的周围帮助他打天下的策略家、将军、文士来自各诸侯国,许多都是客人。“逐客令”,驱逐客卿,客人都逐完了,就可能没有国家了。
 
现在川普忘了这一点,川普逐客,要把外国留学生都赶走。留学生都被赶走,美国就完了。
 
美国的主要栋梁,支撑搭架子的大学者,最开始以欧洲来的为主体,后来东方陆续介入。美国假如没有杨振宁,就没有引进量子力学的可能;没有丘成桐,就无法引进新的数学;没有爱因斯坦,就没有原子弹。
 
今天的局面是类似秦始皇要统一还未统一的时候。能干的、有眼界的团体是接纳各处的长处,包容各处的优秀人才。各处都能接受大原则,容忍小原则的差异,这才是天下秩序。
 

西方并没有解决问题,也没有法宝

 
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葛岩

上海交通大学媒体与传播学院特聘教授

葛岩:薄伽丘写《十日谈》也是在躲避疫情,最后被当作文艺复兴时代个性、理性崛起,挑战中世纪对人性压抑的象征性的作品。今天您也在疫情的时候作“十日谈”。您怎么理解《十日谈》这本书的?
 
许倬云:《十日谈》里的许多细节其实讲的是东方社会,许多讨论的是印度的问题、中国的问题。
 
《十日谈》里讲的故事,有人认为是欧洲的近代文学的开始,有一点像异地的奇怪的风俗、周围环境、不同文化的介绍。所以里面谈论印度、谈论中国的部分特别多。
 
《十日谈》中也有讲到东方没有而西方有问题的地方,比如男女两性之间的问题;性欲和性作为上帝制定的亚当夏娃之间的关系,这中间有冲突,不然怎么有强奸,强奸的问题怎么来的?这里面也有检讨西方文明空白之处如何填补的问题。
 
我对《十日谈》这本书的解释是,收集了一些当时大家在忧患困苦之下质问自己、反省自己的问题。比如我们的世界有问题,问题在哪里?东方世界的问题在哪里?薄伽丘对东方有时候美化,有时候误解,两种态度都有。
 
30年前,在我还年轻的时候,我常常问我的父兄辈,西方现代文明怎么看待世界的问题?后来我回忆,我的老师们甚至叔父们说,西方并没有解决问题,西方并没有法宝。
 
在台湾大学念书的时候,有个教授老问我,西方学术的理论怎么样?我说,没有理论,学术就是学术,只有意见。西方学术的许多意见并不一定是全通的,他有他的意见,我有我的意见;他有他的困难,我有我的困难。
 
中国到现在才开始有信心与别的文化进行比较。我最近出的书,基本都在或明白或隐含了东方和西方的比较。“说美国”那本书(《许倬云说美国》)就是拿东方和西方来比较。
 

中美若发生战争,世界毁掉一半

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蔡文胜

美图董事长

蔡文胜:中美发生战争的概率有多高?
 
许倬云:这个不能说,要看两个主政者有哪个胆子够大到打仗,打仗的结果是两败俱伤,世界毁掉一半。
 
对手分为糊涂的对手和厉害的对手,糊涂的对手你控制不了他。川普是个糊涂的对手。
 
希望战争不要出现,真要出现,如果两方一不忍,都扔原子弹的话,世界毁掉一半,美国毁掉一半,中国毁掉一半。这不是未来需要走的路线。
 
我也盼望中国同胞们,很多时候能容忍一分是一分,不要从我们开始做坏事。容忍一分是为了救大家。扔核弹的铁门槛绝不能过去,一过铁门槛,全球完蛋,回到新石器时代去。
 

抹掉独断的情绪,东西方就可以交流

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高丰

高山大学2018级学员、峰尚资本管理合伙人

高丰:东方文化自身是包容的,但今天却又不是被西方接受的,如何更好地融合,您有什么建议吗?
 
许倬云:我想,这并不困难。上帝在西方的独断是在自身的情绪方面,理论方面谁都知道上帝是空的。独断的情绪还在,把这个情绪抹掉就可以交流了。
 
大同世界,每个人都有参与的资格,每个人都有发言的身份。中国本身不要自大或者自暴自弃,也不要说我们如何优秀,甚至不要说中国有优秀的血统。中国千万不要以自大的方式来对外,尤其是夸大的自豪。要有理性的宽容,有耐心的说明,反复强调我们是共存共融,互相互补。
 
世界的经济已经到了谁也离不开谁的局面,不可能逆流,大家关门过日子。
 
我们愿意大家一起做,愿意合作协调,各尽其能,各取所需,谁也不能占便宜。中国做带头羊,不做唯一的带头羊,几个带头羊里面的一个。我们有自己的负担,有十几亿人口要喂饱,这不是小事情。
 
世界好过日子,我的日子也好过。这种心智咱们可取。
 
不要自大,不要回到当年大帝国的时代,不要走到带头的地方。带头是吃亏的。世界真正的好领袖,不管是街坊里面的小混混头儿,或者大帝国、大国家的总统,都不要忘记做头头是吃大亏的人。
 
罗家伦先生曾对我讲,做带头马最累。头马带其它马去水草丰密的地方。白天,别的马吃草,头马巡视四周,有没有灾害、有没有困难,有没有危险;晚上,别的马睡觉,头马还得每隔半小时起来转一圈。头马最苦最累,愿意做头马是责任,但愿意做头马不是权利,是义务。
 
中国也不能说,我要做头马,因为我配做。做头马要付出代价,要比别人累、比别人苦,任劳任怨。
 
个人如此,国家如此;个人如此,民族如此;个人如此,社会如此,都是这样的。
 

“现在,西方原本最接近理性的美国政治体制,居然沦入如此困境!中国将来的途径应是如何?我愿意在检讨美国历史之时,向台海两岸的中国人,一抒个人的感想。“
2020年8-10月,台湾“中央研究院”院士,美国匹兹堡大学荣休教授许倬云先生将在高山大学作“十日谈”,将他一生积累的广博阅历、炉火纯青的智慧与融会贯通的知识提炼给大家。
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